18
Mai

Soziologe Kenan Güngör: „Wir brauchen Aufklärung in beide Richtungen!“

Der Soziologe Kenan Güngör im Interview mit Dino Schosche über die Integrationspolitik, Sebastian Kurz, Parallelgesellschaften und mehr. 

 

INTEGRATION: Gibt es in Österreich überhaupt so etwas wie Integrationspolitik? GÜNGÖR: Ja, es gibt sie, und zwar auf unterschiedlichen Ebenen. Es gibt sie in den Bundesländern und den Kommunen. Vor allem die Stadt Wien, in der 40 Prozent der gesamten Zugewanderten leben, kann aufgrund ihrer migrationsgeprägten Realität auf eine lange Tradition einer aktiven Integrationspolitik verweisen. Aber Wien sollte man aufgrund seiner Größe sowieso nicht mit den anderen Städten Österreichs vergleichen, sondern mit den anderen europäischen Metropolen. Was in Österreich lange gefehlt hat, war eine Integrationspolitik auf Bundesebene. Das war lange Zeit ein Manko. Das ist dann mit Kurz und dem Integrationsstaatssekretariat gedeckt worden. Egal wie man dazu jetzt inhaltlich steht, aber tatsächlich gab es dann eine zentrale Zuständigkeitsstruktur für die Integrationsagenden auf Bundesebene. Das hat sich jetzt verändert und ich würde sagen, eine kohärente Integrationspolitik auf Bundesebene ist gegenwärtig nur schwach und problematisch vorhanden.

INTEGRATION: Sind Sie von Sebastian Kurz enttäuscht? GÜNGÖR: In einem gewissen Ausmaß ja. Ich habe ihn lange Zeit oder sehe ihn heute noch als einen Liberal-Konservativen. Er hatte in der ersten Phase einen pragmatischen Integrationsoptimismus. Doch Optimismus kann ambivalent werden, das kennen wir auch aus der linken Ecke. Wenn Menschen in einem Bereich optimistisch oder gar idealistisch sind und dann aber enttäuscht werden, laufen sie Gefahr, in das Gegenteil zu kippen – das ist eine Psychodynamik. Je höher die Erwartung, desto höher die Enttäuschung. Bei ihm habe ich gemerkt, dass er insbesondere dadurch, was in Teilen der muslimischen Szene passiert ist, erkannt hat, dass es problematischer ist, als er geglaubt hatte. Bei ihm fehlte dieses Stabilisieren in der Mitte, er ist mehr und mehr gekippt, finde ich. Das andere ist, dass diese Enttäuschung ihm politisch genutzt hat, weil er damit auch auf die integrationsskeptische Stimmung in Österreich aufspringen konnte. Er konnte das politisch verwerten.

INTEGRATION: Das heißt, wir hatten früher einen optimistischen Kurz und jetzt haben wir einen enttäuschten, aber erfolgreichen Kurz? GÜNGÖR: Ja, einen enttäuschten, aber dafür strategisch agierenden. Deshalb ist es eine Mischung, es ist beides. Es ist einerseits die persönliche Enttäuschung, auf der anderen Seite hat er ein gutes Gespür dafür, wie man daraus politisches Kapital schlägt.

INTEGRATION: Vor ein paar Tagen sagte SPÖ-Chef Christian Kern über Kurz, er sei ein Rechtspopulist. Teilen Sie seine Meinung? GÜNGÖR: Was er zum Teil sagt und tut, hat leider rechtspopulistische Züge, auch wenn er im Kern kein Rechter ist. Ich glaube, er ist ein Realpolitiker und sehr guter Marketingstratege, der genau weiß, welche Themen wie angebracht werden. In der Werbung geht es ja darum, dass du sagst, die Botschaft, die ich sende, muss ankommen. Dann überlegst du, wie du das am besten „framest“ – und das gelingt ihm offensichtlich besser als allen anderen.

INTEGRATION: Das klingt eher nach Profillosigkeit, wenn er sich nach Umfragen und Stimmungen richtet. GÜNGÖR: Das Problem ist, dass es hier in Österreich viele solche Politiker gibt. Das wäre nicht mein Vorwurf ihm alleine gegenüber. Ich erkenne gerade in der Politik, wenn es um Wahlen geht, dass alle dazu neigen, sich an Umfragen zu orientieren. Ich sehe immer weniger Politiker, die glaubwürdig für Überzeugungen einstehen, selbst wenn es nicht opportun ist. Man orientiert sich an Stimmungen und überlegt, wie man diese für sich selbst nutzen kann. Das tun alle, nur Sebastian Kurz scheint es vielleicht besser zu machen als die anderen.

INTEGRATION: Vizekanzler Strache will ein Kopftuchverbot in Kindergärten und Volksschulen einführen. Eine Standard-Journalistin schreibt: „Auch Strache hat manchmal recht.“ Wie stehen Sie dazu? GÜNGÖR: Wir haben das Problem, dass eine Partei, die eher rechtspopulistisch bis rechtsextrem ist, die Themen besetzt und instrumentalisiert, die eher die Domäne der Linken und Liberalen waren. So kommt es vor, dass eine falsche Partei mit einer falschen Motivation etwas Richtiges anspricht. Für mich sind die FPÖ und ihre Forderung nicht glaubwürdig, weil ihr weder die Emanzipation noch die Kinderrechte Anliegen sind, sondern sie über solche konsensfähigen Narrative ungewollte Minderheiten marginalisieren möchte. Sie ist nicht glaubwürdig, wenn sie meint, den islamischen Extremismus oder den muslimischen Antisemitismus zu bekämpfen, aber über den Rechtsextremismus und Antisemitismus in der eigenen Partei genüsslich schweigt. Das ist nur selbstgerechte Externalisierung mit doppelten Maßstäben. Diese Partei leidet massiv unter einer nazifistischen Geschichte. Diese Partei hat bis heute auch in ihren Führungsebenen durch und durch Menschen, die im braunen Bereich sind. Ich würde sagen, wenn man gegen Extremismus ist, muss man es in alle Richtungen machen. Das andere ist natürlich, dass wir wissen, dass es verschwindend wenige Kinder bis zehn Jahre gibt, die ein Kopftuch tragen. Auch der größte Teil der Muslime ist dagegen. Wir reden dort also nicht über ein Bedürfnis der Kinder oder der durchschnittlichen Muslime, sondern über das Bedürfnis von ultrakonservativen bis fundamentalistischen Eltern. Ein weiteres Problem ist, dass ein Kopftuch aus verschiedenen Motiven getragen wird. Das ändert aber nichts daran, dass die meisten Theologen und Ideologen islamisch-konservativer Bewegungen das Kopftuch so begründen, dass es Gottes Wille sei, dass die Frau ihre Haare deshalb zu bedecken habe, damit die Männer nicht sündigen Gedanken verfallen. Ausbaden müssen das die Frauen, indem sie sich verschleiern und ihren Körper wie etwas Gefährliches verhüllen. Das hat so weitreichende Wirkungen. Deswegen bin ich jemand, der sagt, wir müssen auch ideologiekritisch über das Kopftuch diskutieren, und gerade wenn es bei Kindern um den Hidschab geht, ist das umso problematischer.

INTEGRATION: Haben wir in Österreich Parallelgesellschaften oder sind diese nur eine Erfindung der Populisten? GÜNGÖR: Ich würde sagen, das Wort ist in mehrerlei Hinsicht problematisch und verzerrend. Erstens suggeriert das Wort, dass es die österreichische Gesellschaft gibt und dass es parallel in der gleichen Größe eine andere Gesellschaft gibt. Das gibt es aber nicht. Die einzigen Parallelgesellschaften, die wir in Europa haben, wären dann nämlich die Schweiz und Belgien, wo sie große Regionen mit eigenen Sprachen, Schulen und so weiter haben. Das haben wir nicht. Wir leben aber alle in unseren eigenen Bubbels, das heißt in Parallelmilieus.Das Problem sind daher nicht die Milieus im Allgemeinen, sondern ob es problematische, desintegrative Milieus und Strömungen gibt. Die gibt es in der Tat sowohl in der Aufnahmegesellschaft als auch in den Migrantengruppen. Da müssen wir präziser werden und genauer hinschauen.

INTEGRATION: Warum stehen Ihrer Meinung nach die österreichischen Musliminnen und Muslime im Zentrum aller Integrationsdebatten? Hat das etwas mit dem 11. September zu tun oder mit der Integrationsunwilligkeit einzelner Communitys? GÜNGÖR: In Westeuropa hat sich, seit circa 100 Jahren und in den letzten 50 noch stärker, eine unheimlich starke Säkularisierung der Gesellschaft vollzogen. Das heißt, die konfessionelle Religiosität ist weit zurückgegangen und hat eine sehr nebensächliche Bedeutung bekommen. Das heißt auch, unsere Kerninstitutionen der Gesellschaft sind größtenteils säkular ausgerichtet – religionsfreundlich, aber säkular. Das wird als eine Errungenschaft gesehen. Was wir jetzt haben, ist, dass aber insbesondere Menschen aus muslimischen Ländern noch eine deutlich höhere Religiosität haben. So entsteht eine Spannung zwischen einer Aufnahmegesellschaft, die zunehmend weniger religiös wird, und einer Migrantenbevölkerung, deren Religiosität gestiegen ist. Das erzeugt Irritation und Reibung. Als Soziologe würde mich das wundern, wenn das nicht zu Spannungen führen würde. Viele, die die Säkularisierung, die Gleichstellung von Mann und Frau oder die Zurücknahme der Religion für wichtig erachten, fühlen sich wieder zurückgeworfen an einen Punkt, an dem sie sagen: Das haben wir doch alles bereits überwunden, warum müssen wir das noch einmal diskutieren? Dass das von bestimmten Parteien politisch instrumentalisiert wird, verschärft das Problem. Aber die dahinterliegende Grundtektonik ist tiefer.

INTEGRATION: Thema Flüchtlingswelle: Die deutsche Bundeskanzlerin hat einmal gemeint: „Wir schaffen das.“ Haben wir es in Österreich geschafft? GÜNGÖR: Ich würde sagen, wir haben trotz der vielen Baustellen und Hindernisse wichtige Teilschritte geschafft. Das muss man ganz klar sagen. Wir hätten vermutlich ohne die ganzen freiwilligen Helfer, die sich in den Kommunen und in den Gemeinden eingesetzt haben, völlig versagt. Das hat mir wirklich gezeigt, wie großartig dieses Land sein kann. Das hat geklappt und viele sind aus den Notquartieren heraus irgendwo in Wohnungen untergekommen. Dass die Leute in Deutschkursen halbwegs unterkommen, das haben wir geschafft. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es uns wirklich gelingt, dass Menschen mit sehr schwacher und schlechter Bildung den Einstieg in unsere Gesellschaft mittelfristig schaffen können. Da sehe ich riesige Herausforderungen und Probleme. Auch wie der Zugang zum Arbeitsmarkt passieren wird, das wissen wir nicht. Das würde ich offen lassen. Das eine ist also sehr gut gelaufen, das andere ist eine offene Herausforderung und das, was problematisch ist. Der Preis dessen ist, dass wir leider auch eine zunehmend gehässigere Gesellschaft geworden sind.

INTEGRATION: Wie könnte Ihrer Meinung nach eine gute Integrationspolitik in diesem Land ausschauen? GÜNGÖR: Also ich denke, wir brauchen Aufklärung in beide Richtungen. Wir brauchen Aufklärung bei den Migrations- und Integrationsskeptischen wie auch bei den Integrationsoptimisten. Ich habe das Gefühl, beide haben ihre blinden Flecken und teilweise auch schwarzen Löcher. Für die einen ist die Vielfalt eine Bedrohung des Bekannten und für die anderen ist die Vielfalt per se nur eine Bereicherung. Doch Vielfalt ist weder nur gut noch nur schlecht. Sondern es kommt immer auf die Vielfalt an. Zum Beispiel gehört die FPÖ zur politischen Vielfalt in diesem Lande. Man muss sie aber nicht gut finden. Auch Kinder zu schlagen, was man sicherlich nicht gutheißen kann, würde zu den vielfältigen Erziehungsstilen dazugehören. Das heißt, wir sind zu naiv mit dem Begriff Vielfalt umgegangen. Wir müssen hier genauer hinschauen, inwiefern diese Vielfalt mit der Menschenwürde, den Grundrechten und der Pluralitätsfähigkeit unserer Gesellschaft kompatibel ist. Mir fehlt dieser genauere Blick und ich finde, wir sind da noch sehr infantil. Deshalb würde ich sagen, die Integrationsdebatte ist noch immer eine nicht-adoleszente Debatte, sie ist noch nicht erwachsen geworden.

 

Interview: Dino Schosche

Fotos: Kenan Güngör

Dieser Artikel stammt aus der Jahrespublikation „Integration“, (07.05.2018): Die ganze Publikation finden Sie hier: http://www.integrationswoche.at/integration2018.pdf